Cher Michaël je suis content de te lire à nouveau! Il y a aussi le Front Alternationaliste qui accepte de publier mon texte! Mais bien sûr parler de nation et d'identité québécoise c'est du fascisme n'est-ce pas!

Pour ton information et celle de tous les membres de ce forum, le terme national-socialiste que je n'utilise pas comme tel dans mon texte, a été grossièrement déformé par les nazis et n'a rien à voir avec leur idéologie. C'est simplement la fusion entre patriotisme et socialisme et entre la question sociale et la question nationale.

Je suis un fier oppposant du Nouvel Ordre Mondial américano-sioniste et du capitalisme néolibéral et je le resterai toujours.

non il n'est pas nazi (sic) mais ça été une organisation qui à cette époque étaient sous le contrôle des bolcheviks, ce qui n'est guère mieux que le nspd de Herr Hitler... on est très loin de l'époque de rosa luxembourg...

De plus, Staline qui contrôlait toute les ramification bolchéviks dans le monde, dont le kpd,se méfiait bien plus des sociaux-démocrate allemand que des nazis. il n'était pas contre des alliances avec les troupes hitlérienne. entre Boureaux on peu bien s'entendre et s'entre aider...

Devrais-je respecter Le Pen qui s'offusque qu'on le traite de facho lui qui pourtant signale que beaucoup de fachos ont fait partie de la résistance contre les nazies...

pour finir votre fétichisme à utilisé le terme "Americano-sioniste" ne fait que montré la teinte de votre discours... un anti-sémitisme latent. sans compter comme le souligne nat-rev, les identitaire plogue sont projet.

dire qu'il disait que mes accusations et critiques étaient exagérer.

Encore une fois le vieux cliché de l'antisionisme=antisémitisme! C'est tellement rendu redondant comme accusation. Dès qu'on dénonce l'impérialisme américano-sioniste on se fait traiter d'antisémite! On est en manque d'argument n'est-ce pas! Netanyahu serait sûrement fier du soutien que tu lui apportes!

Le fait que Québec Identitaire accepte de publier mon texte est donc un péché bien grave pour vous! Et pour votre info le Front Alternationaliste l'a publié récemment. Sûrement encore des fachos j'imagine!

Le collectif du CMAQ a déjà clairement indiqué son allégeance antisioniste.

Le problème, c'est que quand tu te définis à répétition, avec une certaine insistance, comme anti-américain et antisioniste, tu trahis une forme d'attention disproportionnée à l'influence sioniste, ce qui est habituellement l'apanage des authentiques antisémites.

Je pense que ton problème, c'est surtout que tu es un peu naïf et que t'aurais besoin de réviser un peu tes concepts politiques avant de t'afficher avec autant de vigueur et de conviction.

Je dirais que la tolérance que manifestent les identitaires à ton égard (et, du reste, la résistance que tu rencontre au CMAQ de la part d'antifascistes de longue date) en dit très long sur le contenu de ta plateforme.

Les identitaires affirmés ont au moins le mérite de savoir de quoi ils parlent et de prendre position; les antifascistes savent aussi de quoi ils parlent et prennent la position opposée.

Toi, t'es assis sur la clôture et tu jongles malhabilement avec des concepts que tu ne maîtrise visiblement pas.

Peut-être que tu devrais y songer un peu avant de crier à l'injustice.

Je trouve au moins cette fois-ci Patrick que tu fais montre de plus d'ouverture dans ton message. Je ne suis pas naïf du tout, peut-être que vous avez mal interprété certains de mes propos, mais je suis un nationaliste-révolutionnaire convaincu qui lutte contre le Nouvel Ordre Mondial et le capitalisme apatride, destructeur et exploiteur. Je soutiens les peuples qui luttent dans le monde pour leur libération nationale et sociale, comme les Palestiniens, les Irlandais, les Abkhazes, les Ossètes du Sud, etc. Je n'ai aucun mépris envers les autres nations, je suis simplement en faveur d'un certain contrôle de l'immigration, qui est bien souvent une arme du capital pour attaquer nos conditions de vie et de travail et pour les niveler par le bas.

Pour répondre à Franko je n'ai jamais demandé qu'on me prenne avec des pincettes, car j'adore les débats virils. Je critique juste la censure.

"Le fait que Québec Identitaire accepte de publier mon texte est donc un péché bien grave pour vous! Et pour votre info le Front Alternationaliste l'a publié récemment. Sûrement encore des fachos j'imagine!"

Oui, et oui. Et je ne partage pas nécessairement l'opinion de ceux qui croient que tu agis de la sorte par naiveté. J'imagine en effet que tu t'es renseigné au moins un peu (le texte "L'Europe aux Européens !", ça t'a plu ?) avant de te faire porte-parole réactionnaire sur le CMAQ. Either way, je ne vois pas pourquoi on prendrait toi, ta p'tite gang d'arrivistes et surtout votre mauvais remix nationaliste dégueulasse avec des pincettes.

Cher Franko, je ne partage pas non plus l'avis que vous seriez naif dans vos commentaires.
Le texte auquel vous faîtes allusion est un des textes de base du PCN, un parti socialiste qui milite pour la libération nationale européenne et la construction d'une République européenne.
Ce texte-manifeste a comme titre "L'Europe aux européens!" Est-ce à dire que cela veut dire "aux européens de souche" ? Certainement pas, vous le savez et vous mentez!
Cela veut dire aux gens qui habitent en Europe, aux peuples face à l'occupation militaire yankee et aux institutions pseudo-européennes de Bruxelles.
Un titre est par essence réducteur. Avec vous il n'y aurait plus de titre et devrions faire des apartés sans fin ... du pinaillage !
Perso, je ne suis pas NR mais proche du PCN et je ne m'en cache pas. Mais je n'ai d'oreille que pour une critique argumentée et non des propos relevant de discussion de café de comptoir.

"Du pinaillage", hein ? Y'a beaucoup de "détails de l'Histoire" pour vous, visiblement...

Je sais bien ce que vous recherchez ici : de la visibilité. Très bien. Ton parti, le PCN, compte 7 courants/tendances; voici la fiche Wikipédia correspondant à quatre de ceux-ci :

http://fr.wikipedia.org/wiki/National-bolchevisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/National-syndicalisme_(Espagne)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme_révolutionnaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/National-socialisme

Thanks but no thanks... et adieu.

Il semble que Franko est un problème de lecture.
Je n'ai pas dis que j'étais membre du PCN mais "proche" du PCN. La nuance s'appelle être sympathisant.
Cela étant dit, je ne vois pas en quoi citer wikipedia dont les articles sont écris par tout le monde et n'importe qui est une démonstration de ce qu'est le PCN ?! Tu pourrais citer aussi FoxNew et les télé-évangélistes le panel serait complet.
si tu veux savoir ce qu'est le PCN alors lis ce que ce même Parti produit :
http://www.pcn-ncp.com/Le_National-Bolchevisme.htm
http://www.pcn-ncp.com/why.html
http://www.pcn-ncp.com/PIH/pih-071001.htm

Quant à la visibilité, le PCN est en Europe et pas au Québec donc ...

Et au sujet de votre insultant sous-entendu sur les "détails de l'histoire" apprenez cher courageux anonyme (un de plus) que ma famille de sang comporte des déportés et que ma famille d'idée est celle justement du national-bolchévisme dont les militants allemands ont servis les renseignements militaires soviétiques pendant la guerre et donc beaucoup sont tombés sous la hache des bourreaux nazis ou disparus dans le brouillard des camps de la mort. Alors garder vos effets pour les ignorants !

Je ne vous dirais point "adieu" car je suis matérialiste athée. Donc à un de ces jours ou à jamais Frankoa ... (d'Espagne ?)

Merci Paul pour vos commentaires. C'est très apprécié. Je suis très proche du PCN et je sais qu'ils ont un grand intérêt pour le Québec. Je suis en contact régulier avec un de leurs principaux dirigeants. J'espère contribuer à la mise sur pied d'une section québécoise du PCN.

Comparer le parti bolchévique au nsdap démontre cher herlisten (encore un pseudo pour courageux anonyme) une confusion intellectuelle confondante !
C'est exactement le discours des auteurs du "Livre Noir sur le communisme". Auteurs réactionnaires faut-il le rappeler. Ce discours qui dit "nazisme = communisme soviétique" est une stratégie de certains nostalgiques afin d'effacer la nature particulière des cimes nazis.
Mettre sur le compte de l'URSS naissante et du parti bolchévique TOUS les morts de la guerre civile, donc ceux également des armées blanches et alliées est ... démonstration soit d'une ignorance historique, soit d'une mauvaise fois. Dans les deux cas, cela vous enlève toute crédibilité.
Les internés des camps de la mort libérés par l'Armé Rouge de l'URSS de Staline ne doivent pas penser la même chose que vous.

Quand à votre théorie de l'entente entre Hitler et Staline, permettez-moi de rire de ... votre immagination délirante.

Le principal pillier de l'Impérialisme, stade suprême du Capitalisme c'est ble et bien les Etats-Unis d'Amérique du Nord. Cet impérialisme dispose dans le proche-orient d'un porte-avion qui est l'entité sioniste.
Aller demander aux Palestiniens si l'impérialisme américano-sioniste est un fantasme !
vous tenez ici aussi un discours en tout point conforme avec le terrorisme intellectuel qu'exerce certains milieux sionistes. Etre contre leur projet colonial serait donc être antisémite. Facile car comme ça plus de discussion : l'ennemi devient le mal !
Top pour le trotkiste, voir l'anar que vous semblez être. Mais n'est-ce pas le lot de tout gauchiste?

Au sujet de Rosa Luxembourg, ah oui grande idéologue ... mais qui devant la foule massée devant le Reichtag n'a même pas su donner le mot d'ordre de révolution. Conséquence : démobilisation du prolétariat berlinois et contre-offense des corps-francs n'ayant trouvé au final que peu de résistance.
Toute la différence avec Lénine et le Parti bolchévique. On ne fait pas la Révolution avec seulement de belles idées mais aussi avec une volonté d'acier.

Allo,

Je veux rappeler l'impérialisme canadien, britannique, français, etc. Israël produit beaucoup de technologie militaire pour ces pays, mais ce sont surtout ces autres pays qui occupent d'autres (bases et flottes militaires à travers le monde et occupations militaires).

Il y a peut-être un point que les altermondialistes et anarchistes doivent mieux considérer : les premières nations et peuples autochtones dans le monde entier, que nous appuyons, affirment un désir d'affirmation culturelle, voire nationale. Tout comme le peuple palestinien tend à demander sa propre autonomie démocratique nationale. Au Québec, comme la plupart des peuples dans le monde, on sent que les êtres humains ont un besoin d'appartenance à une communauté ou à une identité nationale (comme la Marche bleue à Québec indique un désir d'identité nationale).

PAR CONTRE, les peuples appuyés par les altermondialistes et les anarchistes, comme ceux en Amérique centrale et latine, n'ont pas une forme négative ou méprisante d'affirmation nationale ou culturelle. Ils n'ont pas une tendance impérialiste ni ce que j'appelle le «nationalo-centrisme» ou l'égoïsme national. Au contraire, ils promeuvent une solidarité internationale. On peut inclure aussi ici la majorité des Palestinien.nes qui, par exemple, sont fiers des aspects pluralistes, dont la diversité religieuse, qui existent dans les territoires palestiniens occupés. En effet, les Palestinien.nes voient le mouvement sioniste en Israël qui milite agressivement pour un nationalisme ethnique/religieux et cela donne une bonne vision de ce qu'ils/elles ne veulent pas être.

L'affirmation de soi et de sa culture par une réflexion éthique positive

En parlant du fait que les êtres humains dans le monde tendent à exiger une identité nationale, je ne parle pas de mes valeurs : j'adhère à l'idée éthique proposée par plusieurs philosophes selon laquelle l'identité nationale, tout comme l'identification par la négative ou la réaction identitaire¹, ne sont pas un niveau satisfaisant de pensée éthique ni la meilleure manière de se définir. L'identification par la négative nous place en position de réaction à l'autre, qui est une forme de dépendance négative, alors qu'il faut plutôt être plus créatif et libre dans l'affirmation de sa culture ou de sa communauté. Bref, quand on dépasse un peu la réaction identitaire, on tend à pouvoir mieux réfléchir aux bons et aux mauvais aspects des autres et donc à se développer une pensée éthique plus mature. Tout comme les mouvements sociaux et de gauche au Québec doivent continuer à développer de manière plus créative et indépendante leurs projets de société et ne pas se contenter de réagir et de s'identifier par la négative.

Michaël Lessard [me contacter]

Nous y voilà, le cœur du "problème". La notion d'identité et de nationalisme.

Cette thématique est aujourd'hui exploitée et interprétée par l'extrême-gauche et l'extrême-droite (pour faire court).

- A l'extrême-gauche, le combat des peuples pour leurs affirmations culturelles est une bonne chose ... du moment que cela reste exotique et non chez soi.
Ici je fais remarquer que c'est typique de ces milieux ; le bon sauvage et le mauvais civilisé (cfr Rousseau). Mentalité coloniale teinté de masochisme.

- A l'extrême-droite, l'identité est mis en avant comme le saint-graal, outil d'exclusion pour mieux cacher un racisme lattant. no comment! On est tous d'accord je pense pour condamner ce courant.

Sauf que tout le monde se trompe. Le nationalisme historiquement n'est pas réactionnaire. C'est un concept né lors de la Révolution française (Les Jacobins et la "Nation", etc...). Et lors de la 2eme commune de Paris en 1871, c'est bien le prolétariat parisien qui portait l'étendard de la Patrie et du Socialisme. Le nationalisme est né à l'extrême-gauche !

Qu'aujourd'hui, on entente par "nationalisme", une politique d'extrême-droite, je le veux bien car c'est la réalité. Mais de faire de toute affirmation "nationale" un racisme, c'est nier les réalités populaires et faire preuve d'un masochisme certain.

Car en fait qu'est-ce qu'une Nation? Un peuple? Absolument pas! Une Nation c'est la volonté de vivre en commun autour d'un projet, d'un Destin communément partagé. Je m'excuse pour la répétition.

La patriotisme est républicain donc égalitaire par son essence même. C'est une affirmation positive de la communauté nationale. Peu importe l'origine des gens, tous citoyen d'un même Etat avec les mêmes droits et devoirs.

Maintenant pour terminer, Michaël, s'affirmer en tant que peuple, nation ou classe c'est toujours s'affirmer positivement ("nous sommes...") et cela implique un positionnement par rapport à l'Autre (je ne suis pas lui, je suis moi). Se positionner avec ses valeurs n'est pas être contre l'Autre, c'est juste exercer sa volonté, sa liberté.

P.s.: Au sujet de la Palestine, je suis au regret de t'informer que le Hamas a été élu majoritairement et démocratiquement par les Palestiniens. Le Hamas respectueux des croyances de tous alors qu'il a été fondé par les Frères Musulmans, une des sources de la radicalisation religieuse dans le monde musulman ... c'est une plaisanterie. Tel-aviv s'en porte à merveilles, elle qui a soutenu dans la passé le Hamas naissant afin de contre-balancer l'OLP et ses composantes laic et révolutionnaire. Un extrémisme messianique contre un autre extrémisme religieux et hop le tour est jouée.
Ah qu'il nous manque le FPLP d'Habache !

Les Palestinien.nes vous le diront par eux/elles-mêmes que le Hamas a été élu pour des raisons pragmatiques. Les valeurs ou doctrines du Hamas ne sont pas vraiment représentatives du peuple palestinien.

Je maintiens qu'en comparaison avec le sionisme israélien, les Palestinien.nes expriment une fierté pour le niveau de pluralisme actuel dans leur nation. Maintenant, évidemment, la situation peut se vivre très différemment entre Gaza et la Cisjordanie.

@Paul Belval écrit :

« s'affirmer en tant que peuple, nation ou classe c'est toujours s'affirmer positivement ("nous sommes...") et cela implique un positionnement par rapport à l'Autre (je ne suis pas lui, je suis moi). Se positionner avec ses valeurs n'est pas être contre l'Autre, c'est juste exercer sa volonté, sa liberté.»

Oui, cette première réaction est positive au sens qu'elle peut être libératrice. La révolte, qui peut sembler négative, est en fait une première étape souvent vers quelque chose de positif.

Sauf que l'idée que l'affirmation nationale, tout comme l'affirmation de son identité individuelle, se fait toujours par la positive est d'une stupidité totale. Il y a un mur idéologique dans votre esprit qui fait en sorte que débattre avec vous serait une perte totale de temps. J'abordais des nuances et des concepts qui ne vous touchent pas, que vous ne voyez pas, point.

Vous êtes un exemple de réaction identitaire négative, où le sens de mes propos sont déformés et renversés pour simplement affirmer votre discours.

L'ironie, c'est que mes propos invitaient les altermondialistes et anarchistes à reconnaître davantage les désirs d'affirmation nationale des peuples, mais il demeure qu'il y a un conflit idéologique aigu entre vous et moi qui va demeurer, je crois, infranchissable (pour ne pas en dire plus).

Sur Parti communautaire national-européen ( www.pcn-ncp.com )

Ma lecture rapide de leurs contenus officiels me disait ceci : le PCN veut un gouvernement européen, une Europe unie pour résister contre la puissance « américano-sioniste », et il invite donc les peuples et nations à surpasser leur nationalisme propre pour créer une nation européenne ou au moins un gouvernement d'unification.

Le lien entre ce que je viens de décrire et le Québec est assez obscur.

Le PCN propose, selon ce que je vois rapidement sur leur site, un communisme européen et un dépassement des nationalismes locaux. Vous, ici sur ce Indymedia-Québec, proposez le contraire, non ? Contrôle de l'immigration qui nuirait à nos emplois (Dois-je rappeler que ce fut le discours des néo-nazis pendant longtemps au Québec?), affirmation nationale, etc.

Je vois mal le lien. Pouvez-vous nous expliquer en quoi le PCN, vous et le Québec ont à voir ensemble ?

Michaël Lessard [me contacter]

Cher Michaël, le PCN prône, comme tu le dis, l'unification de l'Europe pour créer un contrepoids efficace à l'impérialisme yankee et aussi dans le but de le vaincre. C'est pourquoi il pourquoi nécessaire de surmonter certains nationalismes locaux qui peuvent faire obstacle à ce projet. Toutefois il ne propose pas d'effacer les identités et les cultures nationales et chaque composante de l'Europe unitaire et communautaire jouira d'une autonomie culturelle et administrative.

Dans le cas du Québec, il s'agit de libérer une nation dominée par l'impérialisme anglo-américain et qui représente un avant-poste de la culture européenne sur un continent anglo-saxon. Nous sommes les héritiers de la Nouvelle-France qui a été brutalement conquise par les Anglais en 1760 et nous devons réparer cette tragédie de l'histoire. Avant de me faire taxer d'ethnocentrisme et autres termes du même acabit, les droits des peuples autochtones seront respectés et garantis dans un Québec indépendant lié à la Grande Europe unitaire et communautaire.

Excellente réponse. Merci.

Je ne sais pas si j'appuie ou non cette idée, mais je sais que j'apprécie ta réponse posée et explicative. Suite à ma réaction un peu primaire ci-dessus, c'est très respectable.

Michaël Lessard [me contacter]

Rebonjour,

D'entrée de jeu, je suis heureux de voir votre réponse réfléchie, parce que, à mon avis, ma propre réponse était primaire, c'est-à-dire que j'ai réagi de manière inutilement agressive, car j'avais l'impression de ne pas vraiment avoir été lu (lire: comme on dit au Québec, « je m'étais fendu le cul en quatre » à exprimer des réflexions abstraites et nuancées, mais en peu de mots). En bref, je n'aimais pas le fait d'être tombé dans une sorte de guéguerre idéologique macho, mais votre réponse (et celle de Natio. révol.) nous ramènent sur ce qui nous intéresse vraiment (appelons ça la recherche du bien commun).

Sur la culture palestinienne

Je me base sur les témoignages ou propos des Palestinien.nes que j'ai rencontrés lors de mon séjour en Cisjordanie en mai 2009. Ce n'est pas très difficile à comprendre en fait : face à la violence morale et physique d'un nationalisme ethnique/religieux du mouvement sioniste en Israël, plusieurs Palestinien.es se voient comme davantage ouverts et pluriels et finissent par favoriser une conception moins religieuse de la nation.

La question identitaire demeure très ethnique dans bien des cas et, vous avez raison, que je devrais éviter de peindre une image un peu fictive ou idéale. N'empêche que, dans la pratique, en Cisjordanie, il y a plusieurs religions et des personnes athées qui s'estiment toutes ensemble palestiniennes. Et je dois préciser (par équité) : on retrouve le même esprit en Israël parmi les tendances plus progressistes qui ne veulent pas qu'Israël soit considéré comme propre à une religion.

De plus, très peu de gens rencontrés ont insisté sur la question d'un État nation. La plupart disaient : appelez ça un État nation, un État fédéré ou autre chose, mais ce qui nous intéresse c'est d'avoir de véritables droits égaux.

EDIT: Dit autrement ou plus clairement « Quelque soit la forme de l'État, au-delà des mots et de la propagande, nous voulons des droits égaux dans le concret, dans la pratique.»

Sur l'identification par la négative (personnelle ou collective)

C'est là que nous nous sommes peut-être mal compris. Mes réflexions en question n'étaient pas pour ou contre, bien ou mal en soi, en ce qui concerne l'individualité ou l'identité nationale. Au contraire, étant libertaire, j'accorde beaucoup d'importance à une certaine individualité. Puis mes réflexions commençaient par une description positive de l'affirmation culturelle ou de nation.

Parce que c'est une question complexe qui peut prendre bien des mots pour se comprendre (tant nous-mêmes qu'avec autrui :), je vais nommer des exemples plus précis...

Je le redis : la réaction identitaire ou l'identification par la négative est normale et le plus souvent le début d'un processus vers une identité plus mature (et oui, ça implique que je juge moins mature l'identification par la négative).

Id. par la négative : je suis contre les capitalistes et les hosties de réformistes

Id. par la positive : au lieu du capitalisme, je voudrais une société socialiste libertaire et je tente de voir avec d'autres comment concrètement la créer. Je partage ma vision du monde et mes propositions à toute personne ouverte à au moins les écouter.
[Ce n'est qu'un exemple, imaginez un autre modèle de société à votre guise.]

Id. par la négative : avoir tendance à haïr les anglophones et le Canada.

Id. par la positive : être souverainiste et fier d'être Québécois.e, mais libre de sentiments négatifs à l'égard des Canadien.nes.

Id. par la négative : Même si tu es né au Québec, si tes ancêtres ne sont pas des souches québécoises, dont les Français ou des Européens, t'es pas vraiment Québécois.

Id. par la positive : Mes ancêtres étaient aussi des personnes immigrantes. Les individus peuvent choisir d'intégrer une identité personnelle québécoise ou non. Pour ce qui est du statut officiel de citoyenneté, de l'immigration et autres sujets connexes, il vaut mieux les voir comme des questions de gestion démocratique, d'ordre public (bien commun).

Sur la question de l'immigration, je ne peux pas simplifier ici : dans un monde humain aussi égoïste, ou les ressources ne sont pas utilisées de manière à soutenir l'ensemble de l'Humanité, les nations ne peuvent pas ouvrir leurs portes soudainement. Mais ça m'amène à la question suivante...

Id. humaine : Est-ce que je me considère membre de l'Humanité. Si oui, les étrangers sont de ma communauté humaine et la question des ressources réservées aux États nations n'est plus simple. Les Québécois.es sont logiquement les membres dont je suis plus directement coresponsable, mais le sort des gens hors de mes frontières fait aussi parti de moi.

Être Québécois.e, de manière bien assumée et mature, ne devrait pas impliquer (même inconsciemment) une réaction négative ou méprisante à l'égard « des autres », surtout qu'ils/elles sont en fait de la même Humanité ; du moins si on choisit d'intégrer en nous le statut d'être humain (je postule ici que l'identité peut être en partie un choix conscient).

Id. des genres : si on est à l'aise avec son identité sexuelle, les orientations sexuelles et identités plus rares (GLBTT) ne sont pas ressenties comme une menace.

EDIT: Par souci d'être bien compris ici : je ne parle pas d'avoir simplement de « bons sentiments » et il ne s'agit pas de simples nuances. La réaction contre quelque chose n'empêche en rien d'accéder à l'autre niveau, où notre identité se construit de manière plus indépendante (au-delà du réactif) et plus réfléchie. La révolte et la rage au coeur peuvent continuer et elles peuvent être positives à bien des égards, sauf qu'il est dans notre intérêt (personnel et collectif) de canaliser ces énergies vers le « ce que nous voulons et ce que nous voulons être ». Ce ne sont pas de simples nuances philosophiques : nos comportements et nos choix de vie sont influencés par notre manière de voir les gens. C'est assez évident dans les exemples que je donne ici. Aussi, je ne parle pas ici de dynamique sociétale ni politique, mais de notre capacité à réfléchir par nous-mêmes pour faire et être ce qui nous semble le plus juste. Je veux respecter vos intelligences, donc je n'en dis pas plus. Bonne journée.

Palestine =
Des "droits" sans état pour les protéger, cela n'existe pas. Le résultat sera une sorte de banbousthan avec l'épée israélienne pour châtier ceux qui empêcheront, comme aujourd'hui, la colonisation hectare après hectare des terres palestiniennes.
Il n'y aura pas de solution fasse au colonialisme sioniste tant que Tel-aviv sera soutenu par les USA. Toutes les autres "solutions" ne sont que du vent pour l'opinion mondiale.
C'est là un des faits qui justifie l'expression d'impérialisme américano-sioniste !

Identification =
Il ne s'agit ni de haine, ni d'amour. La politique, ce n'est pas la foire aux bons sentiments.
Mais de poser comme vous l'avez fait ce pour quoi nous sommes contre et ce pourquoi nous sommes pour.
être contre un Système ne veut pas dire être contre les gens. Mais dans toute lutte, il y a en face des opposants. Ceux-ci sont des hommes également. Ils doivent donc être combattus puisqu'ils veulent imposer une politique coloniale contre ce qui fait l'être de tout québécois.

Je suis contre toute politique "identitaire" car cela sent le plus souvent une xénophobie, quand ce n'est pas un racisme à peine voilé.
Pour autant, être fier d'être québécois ne veut pas dire haïr ou mépriser les autres. On ne peut être solidaire qu'en partageant. Mais pour cela il faut avoir quelques choses à échanger. Donc être soi, c'est le premier pas pour des rapports humains riches.
Il ne faut pas en faire une obsession mais non plus tomber dans un masochisme qui lui tombe dans la haine de soi, la forme suprême de la bêtise humaine.

Quand on prend l'autre pour un imbécile, on interprète ses propos comme tel.

Ce que les Palestinien.nes m'ont exprimé a plein de sens, même si tu m'as lu trop rapidement pour le saisir. « Quelque soit la forme de l'État, au-delà des mots et de la propagande, nous voulons des droits égaux dans le concret, dans la pratique.»

Pour le reste, ce n'est effectivement pas une question de bons sentiments, même si les mauvais sentiments ne sont quand même pas sans conséquence (j'ai ajouté une note ci-dessus dans ma réflexion pour limiter certaines mauvaises interprétations). Tu semble, dans tes mots, partager en bonne partie l'esprit de mon propos.

Pour le moment, je ne crois pas pouvoir pousser ma réflexion plus loin ici. Je laisse aux lecteur.trices le soin d'être interpellé ou non par ma proposition/message.

> Le Québec est une terre d'Europe et l'avant-garde face au Monde anglo-saxon.

Wow. OK. Le délire est sorti du sac.

Déjà, la dernière fois que j'ai jeté un coup d'œil, le Québec était en Amérique du Nord.

Si on l'entend au figuré, on a là un trait d'une rafraichissante honnêteté quant à la mentalité coloniale de l'auteur et, on le présume, du mouvement politique qu'il défend. Il ne m'en faut pas plus pour m'en méfier.

Ensuite, le "monde anglo-saxon", si je ne m'abuse, prend bien ses racines quelque part en Europe. Par conséquent, les torts qu'on lui trouve ne peuvent pas être complètement étrangers à une certaine mentalité coloniale pan-européenne (la même à qui l'on doit la traite des Africains, le génocide américain et deux guerres mondiales, entre autres bienfaits pour l'humanité...).

Tout ce bavardage douteux autour de l'Empire et de la Grande Europe, mêlé de bolchévisme recyclé et de platitudes tercéristes, ça sonne carrément totalitaire (et bizarrement post-moderne).

Finalement, si le Québec est l'avant-garde de quoi que ce soit, j'ai bien peur que ça soit fichu pour tout le monde! Mieux vaut chercher ailleurs pour une guidance salvatrice.

Ce commentaire est écrit depuis le territoire Kanien’Kahake occupé, sur le continent que ses premiers habitants (ceux qui restent) appellent toujours Île-de-la-Tortue.

Le chat est bel et bien sorti du sac! Dès qu'on ose parler en faveur du Québec ici on se fait taxer de toutes sortes de tares, dont maintenant celle du colonialisme! Et le Canada cher Patrick Cadorette c'est quoi pour toi? Un modèle de démocratie? Il faudrait s'agenouiller devant les capitalistes anglo-saxons et les vénérer pour te faire plaisir! C'est n'importe quoi.

Comme si le Québec n'avait pas été conquis par l'armée anglaise et dominé par l'impérialisme anglo-saxon depuis ce temps! Tu aurais avantage à lire un peu plus sur l'histoire du Québec avant de nous sortir ta salade de colonisé masochiste qui est prêt à s'assimiler aux maîtres anglo-saxons!

Ha oui? Le Québec a été conquis par l'armée anglaise... Je ne savais pas. Je vais me mettre à lire des livres.

Alors, de signaler que les colons canadiens-français sont aussi des colons et que les premiers peuples sont passés au batte de l'entreprise coloniale pan-européenne, c'est se ranger du côté de l'impérialisme anglo-saxon?

Si, pour toi, le Québec français n'est pas le fait du colonialisme européen, nous n'avons rien à nous dire.

Le fait que le Canada le soit aussi n'y change rien.

Et alors? Quelle est ta solution? Que les Québécois subissent un génocide culturel? Que nous devrions cesser d'exister par ce que les premiers Français étaient des colons européens?

C'est drôle mais j'entends jamais les anars comme toi dénoncer le colonialisme anglo-canadien et le racisme anti-québécois. Je me souviens encore de la Crise d'Oka, j'avais 16 ans à l'époque et j'habitais à Châteauguay. J'étais sympathique aux revendications des Mohawks, même si la fermeture du Pont Mercier ne m'a jamais paru être une bonne chose. Ceci dit, le racisme anti-québécois qui a été promu au Canada anglais sous prétexte de défendre les Mohawks était vraiment dégoûtant. Comme le Canada anglais avait des leçons de morale à nous faire. Comme j'ai dis dans mon message je suis pour la reconnaissance des droits des Premières Nations et qu'on répare dans la mesure du possible les injustices qu'on leur a fait, mais pas au point de sombrer dans le masochisme national. D'ailleurs ce masochisme n'existe pas dans le ROC!

Ne te fatigue pas NR, patc est le type même du masochiste qui aime s'humilier.
Mentalité impérialiste qui pose le fait que les petits-petits-petits-fils (c'est sans fin) sont responsables des actions de leurs grands-parents.
C'est exactement le discours des sionistes pour justifier leur occupation. "Nous étions-là avant vous il y a des milliers d'années..." On va pas bien loin avec ce genre de raisonnement.

Cela étant dit, ce cher patc (encore un courageux anonyme) semble d'une culture historique fort peu développée.
Il ne connaît même pas la différence entre les "colons" Français et les colons anglais dans leurs relations avec les populations alors indigènes.
Ce pourquoi, cher patc, je t'invite grandement à lire tout ce qui est en rapport avec les premières implantations européennes en Amérique du Nord : les néerlandais sur Manhattan, les Français en Nouvelle-France et en Louisiane et les colons anglo-saxons et allemands en particulier ceux du Mayflower et l'histoire de Thanksgiving.

Maintenant si tu veux coller avec tes principes, tu peux aussi repartir en Europe pour qu'il y est un descendant de colons en moins.

Pour terminer, tu ne sembles pas maitriser les concepts élémentaires de linguistique, voir ta confusion entre Empire et impérialisme, entre géographie et concept politique, entre se dépasser, penser en terme de communauté plus large et ton penchant petit-bourgeois pour tout refus d'ordre social.

Je suis démasqué.

*****************

Non mais sérieusement, j'ai pris le temps de respirer un peu pour éviter de descendre au même niveau que l'utilisateur Paul Belval. J'ai hésité à répondre, car la valeur d'un match de ping-pong avec un pitre en manque d'attention est toujours fort discutable.

Mais à constater le caractère nerveux et brouillon de sa dernière intervention, sans parler du recours à l'ad hominem, qui trahit toujours la faiblesse de l'argument, il semblerait que mon dernier commentaire ait touché un nerf sensible.

Là où monsieur et son comparse Nationaliste-Révolutionnaire s'agitent et s'arc-boutent pour faire valoir des arguments douteux et soutenir un projet politique rétrograde, je me suis contenté d'exposé des faits historiques indéniables concernant l'entreprise coloniale des puissances européennes, à laquelle la monarchie française n'échappe pas. Qu'il réagisse ainsi en m'insultant, sans même me connaître, signifie que j'ai dû mettre le doigt sur un bobo.

Passons maintenant au vif du sujet.

>Ne te fatigue pas NR, patc est le type même du masochiste qui aime s'humilier.

Bien qu'il me soit effectivement arrivé de m'humilier en public, cela a habituellement été dû à une surconsommation d'alcool et non pas à mes convictions politiques. En fait, le vrai masochiste est celui qui se pointe au CMAQ pour me faire des leçons sur le sens de notions comme "impérialisme" et "colonialisme". Celui-là s'attire des ennuis.

> Mentalité impérialiste qui pose le fait que les petits-petits-petits-fils (c'est sans fin) sont
> responsables des actions de leurs grands-parents. C'est exactement le discours des
> sionistes pour justifier leur occupation. "Nous étions-là avant vous il y a des milliers
> d'années..." On va pas bien loin avec ce genre de raisonnement.

Déjà, je ne suis pas certain de saisir, ni le sens de l'argument, ni le rapport avec l'impérialisme, ni la comparaison avec le projet sioniste. (Ça doit sans doute s'expliquer par mon manque de "maîtrise" de la linguistique.)

En aparté, je constate qu'à mon emploi de la formule "mentalité coloniale" Belval m'oppose immédiatement la formule "mentalité impérialiste", ce qui trahit un certain manque d'invention doublé d'une impulsivité infantile. Mais passons là-dessus pour examiner le fonds de l'argument, où plutôt la malhabile tentative d'en articuler un.

Nous devons donc d'abord comprendre que la propension des descendants de colons à se tenir (au moins en partie) responsables des actions de leur aïeux relèverait d'une "mentalité impérialiste".

Primo, la notion d'impérialisme se définit par la politique d'un État visant à soumettre d'autres États par la force militaire ou par des mesures économiques astreignantes, et ainsi viser la formation d'un "empire". Je ne vois donc pas très bien en quoi un sentiment de culpabilité (ou de responsabilité) affiché par des descendants de colons à l'égard des actions de leurs ancêtres serait le fait d'une mentalité impérialiste. La logique élémentaire suggérerait plutôt le contraire.

Secundo, je n'ai jamais affirmé que nous, Canadiens-français ou Québécois, sommes "responsables des actions" de nos aïeux, mais j'affirme que nous en sommes le produit et que, par exemple, le niveau de vie relativement élevé que l'on observe au Québec aujourd'hui est directement dû à l'appropriation du territoire et de ses ressources par nos ancêtres. J'affirme aussi, en passant, que le niveau de vie abyssal dans lequel se trouvent la majorité des communautés autochtones du Québec est dû au traitement que leur ont réservé l'église catholique et les élites politiques - anglaises et françaises - depuis bientôt cinq siècles.

Tertio, par une contorsion logique inexplicable, Belval compare le descendant de colon Canadien-français qui exprime certains remords vis-à-vis les actions de ses aïeux (ET l'occupation continue du territoire) au sioniste qui justifie sans aucun remord ses politiques (d'occupation continue du territoire) par les actions de ses aïeux. Là encore, Belval semble s'être un peu emmêlé dans ses pinceaux.

> On va pas bien loin avec ce genre de raisonnement

Effectivement.

> Cela étant dit, ce cher patc (encore un courageux anonyme) semble d'une culture
> historique fort peu développée.

D'abord, mon identité n'est un secret pour personne ici, et d'ailleurs Nationaliste-Révolutionnaire semble n'avoir eu aucun mal à m'identifier (voir ci-dessus). Par ailleurs, dans le climat politique actuel, je me méfie des gens qui insistent pour que leurs interlocuteurs s'identifient sur Internet par leur nom légal. Ça sent la police. Mais bon, là-dessus je donne à Belval le bénéfice du doute.

Pour ce qui est de ma culture historique, venons-y donc.

> Il ne connaît même pas la différence entre les "colons" Français et les colons anglais
> dans leurs relations avec les populations alors indigènes.

J'admets d'emblée que les rapports entre les colons français et les communautés autochtones ont généralement été, dans les premières années de la colonie, plus courtoises que dans les colonies espagnoles, par exemple, qui ont été marquées par une démarche génocidaire dès le départ, ou les colonies anglo-américaines qui, elles, ont été marquées par une suite de trahisons toutes plus perfides les unes que les autres.

Pour mémoire, rappelons tout de même que Cartier a revendiqué la Gaspésie au nom du Roi de France en 1534. De quel droit ? Le droit divin sans doute. De quel droit le même Cartier s'est-il permis de kidnapper Donnacona et neuf autres Iroquois en 1536 pour les faire défiler comme des animaux devant la couronne de François 1er ? Sûrement la même inspiration divine.

Rappelons également qu'en juillet 1609, Samuel de Champlain, autre fameux émissaire de la Couronne française, prend spectaculairement partie dans le conflit qui oppose les Montagnais et les Algonquins aux Iroquois en ouvrant le feu et en tuant deux Iroquois d'un coup d'arquebuse. Cet événement déterminant a directement contribué à pousser la Confédération des Cinq Nations iroquoises dans les bras des Britanniques, qui les ont ensuite notoirement manipulés et utilisés pour mener leurs guerres sales contre les Français.

Mais la question n'est pas là (les rapports cordiaux entre pauvres colons français et autochtones étaient davantage dus à la composition de classe des cohortes de colons - paysans, pauvres marins, soldats démobilisés, etc. - qu'à une supposée supériorité morale) : le fait est que TOUTES les grandes puissances politiques et militaires européennes se sont engagées dans l'entreprise coloniale avec exactement les mêmes objectifs, c.-à-d. l'enrichissement des monarques et des aristocrates par le pillage des ressources des territoires conquis, et la constitution d'empires rivaux. À ça, il est indéniable que les colons eux-mêmes étaient instrumentalisés.

Précision: je n'ai aucune espèce de sympathie pour les Britanniques, l'empire britannique, les Américains et ce que vous appelez l'impérialisme anglo-saxon. Ni d'ailleurs pour aucune forme d'impérialisme. En fait, j'ai personnellement passé une bonne partie de la dernière décennie à militer au sein d'un collectif du nom de Bloquez l'Empire!, qui s'est engagé très publiquement et très concrètement contre les guerres menées par les ÉU et leurs alliés pour assurer la mainmise occidentale sur les "ressources" naturelles au Moyen-Orient et en Asie centrale.

Me taxer de mentalité impérialiste, c'est très mal me connaître.

Cela dit, je m'oppose tout autant au colonialisme et au nationalisme qu'à l'impérialisme, d'autant plus à de "nouvelles" formes alambiquées de colonialisme et de nationalisme, soient-ils communistes, qui font dire à d'inquiétants personnages comme ce monsieur Belval des grossièretés du style "le Québec est une terre d'Europe et l'avant-garde face au Monde anglo-saxon.

> Pour terminer, tu ne sembles pas maitriser les concepts élémentaires de linguistique,
> voir ta confusion entre Empire et impérialisme, entre géographie et concept politique,
> entre se dépasser, penser en terme de communauté plus large et ton penchant petit-
> bourgeois pour tout refus d'ordre social.

Dixit Paul Belval, le dimanche 10 octobre, à 11 h 21:

"l'avenir du Québec est dans un empire REJETANT le monde anglo-saxon".

C'est vous-même, monsieur, qui avez prononcé le mot, pas moi. Fuck you very much.

Pour ce qui est de ma confusion entre "géographie" et "concept politique", j'avoue ma perplexité. C'est bien Paul Belval qui dit que "le Québec est une terre d'Europe". L'Europe, jusqu'à preuve du contraire, est un territoire géographique, et le Québec également. Le Québec se trouve en Amérique du Nord, qui est un territoire géographique distinct de l'Europe, séparé d'elle par un océan. Si l'Europe est ici comprise comme un "concept politique", alors l'énoncé est tout simplement faux, puisque le Québec est officiellement et historiquement une province du Canada. N'oublions pas qu'en signant le prélude au Traité de Paris, en 1760, Vaudreuil cédait l'entièreté du territoire du Canada à l'envahisseur britannique. Si le Québec est partie intégrante du Commonwealth britannique aujourd'hui, c'est parce qu'au 18è siècle la Couronne française n'a pas cru bon poursuivre la lutte pour son contrôle. Le Canada, dont fait partie la province de Québec si je ne m'abuse, devient officieusement indépendant avec le démantèlement de l'Empire britannique suite à la Deuxième Guerre mondiale, et officiellement avec le rapatriement de la Constitution en 1981.

Le Québec est donc géographiquement et politiquement, une terre d'Amérique du Nord.

Finalement, quant à cette coquine référence à mon "côté petit-bourgeois", j'y vois une raillerie classique des bolcheviques envers les convictions anarchistes. Je vous assure que mon penchant petit-bourgeois se limite à une bouteille de vin achetée à l'occasion dans une succursale de la société d'État. Je vends ma force de travail, comme l'ont fait mes grands-parents et mes parents avant moi.

Je conclurai, justement, en expliquant sommairement pourquoi je considère tout nationalisme comme rétrograde et fondamentalement bourgeois. Ce n'est pas très compliqué et c'est appuyé par des centaines d'années d'histoire documentée.

Le nationalisme est par définition identitaire et autoritaire. Il impose des distinctions arbitraires (par exemple, entre bons français et méchants anglo-saxons ou, dans d'autres contextes, entre protestants et catholiques, entre citoyens de souche et immigrants, entre Blancs et tous les autres, etc.) qui n'ont réellement pour objectif que de mobiliser un groupe contre l'autre dans l'intérêt des élites dirigeantes/possédantes. C'est comme ça qu'on fomente les conflits et les guerres ethniques. Voir à ce sujet le bel héritage des nationalismes en ex-Yougoslavie.

Les nationalismes sont alimentés par des élites locales (ou des segments mécontents de la population instrumentalisées par celles-ci) qui aspirent à des pouvoirs qui leur échappent. Le nationalisme canadien français, par exemple, n'a toujours été qu'accessoirement motivé par la volonté d'émancipation du peuple canadien français face à l'envahisseur britannique, mais a toujours été concrètement motivé par la volonté de la bourgeoisie canadienne française de rapatrier des pouvoirs qui leur ont échappé après la conquête.

Le projet d'indépendance du Québec qui survit aujourd'hui répond précisément aux mêmes intérêts. Une certaine élite politique et économique québécoise aspire à rapatrier l'ensemble des pouvoirs concentrés à Ottawa pour consolider son emprise sur la société et l'économie québécoise, et non pas pour libérer le peuple québécois du joug britannique.

Alors quand un énergumène débarque avec un projet "alternationaliste", et soi-disant bolchevique par surcroît, il y a tout lieu de se méfier.

Quand le personnage en question avoue en plus son penchant autoritaire et son admiration pour un dictateur tortionnaire comme Saddam Hussein et un maniaque sanguinaire comme Mao Zédong, qui est directement responsable du massacre de millions de ses compatriotes, il y a tout lieu de mettre le holà et de défendre son territoire idéologique.

Quand on suit les liens vers les sites Internet "alternationalistes" qu'il indique et qu'on y trouve des "amis" arborant des runes, ça devient plutôt alarmant.

Puis quand finalement, un deuxième bonhomme vient nous déblatérer pour soutenir le premier que le "Québec est terre d'Europe" et que "l'avenir du Québec est dans un empire REJETANT le monde anglo-saxon", il est définitivement temps de se mettre à botter des culs de nationalistes, soient-ils alternatifs.

Je le répète: tout nationalisme est nuisible, rétrograde, fondamentalement identitaire et toujours annonciateur de conflits ethniques.

Faque allez vous faire voir ailleurs, bande de twits. Vous êtes en territoire ennemi.

NO PASARAN!

Profitant d'un moment de répit, j'ai fureté pour étudier un peu l'histoire du soi-disant nationalisme révolutionnaire, et un mea culpa s'impose.

Eus-je étudié la question d'un peu plus près avant d'articuler une réponse à Paul Belval, je n'aurais sans doute pas dilapidé autant de mon énergie.

Il s'avère que le courant nationaliste-révolutionnaire est carrément néo-fasciste, ultra-autoritaire, antisémite, historiquement proche du Front National, et n'a de communiste que le nom. Le mouvement s'inscrit dans l'histoire à l'extrême droite, comme j'en ai eu l'intuition depuis le début. Imposture patente de la "troisième voie".

Encore une fois Franko s'avère justifié dans sa méfiance: l'utilisateur Nationaliste-Révolutionnaire, comme il ne peut ignorer la teneur du courant qu'il prône, n'a probablement rien d'un esprit naïf, mais tout de l'émissaire doucereux d'un fascisme pseudo sophistiqué.

J'aurai au moins acquis un peu de culture politique avec l'intrusion de ces débiles au CMAQ.

NO PASARAN!

À lire:
http://tempspresents.wordpress.com/2009/03/09/nicolas-lebourg-definir-le...
http://histoire-sociale.univ-paris1.fr/Collo/LEBOURG.pdf

Ledit NR, à ma connaissance (ce que des gens m'ont dit), est un membre des mouvements de type «Patriote» au Québec.

Or, la propagande détournée des tendances fascisantes, qui porte souvent sur la notion « les autres nous volent nos jobs » ou encore sur la fierté nationale et l'affirmation de sa culture, peut facilement séduire les Patriotes (dont nous savons tou.tes leur tendance xénophobe, souvent inconsciente et inavouable, même si ces derniers ne le sont pas volontairement).

Bref, ça demeure possible que ledit NR est un nationaliste du genre «Patriote» qui, naïvement, appuie ce qui semble du communisme patriotique de résistance contre l'hégémonie étasunienne.

( note: les autres commentateurs ne se sont pas déclarés affiliés ni supporteurs du PCN.)

Michaël Lessard [me contacter]
de l'équipe de validation du CMAQ

Je n'ai jamais dit que les immigrants sont des voleurs de jobs. Tu me fais dire des choses que je n'ai jamais prononcé. La seule chose c'est que je pense qu'une immigration illimitée n'est pas une bonne chose et n'est pas réaliste. Ce qui ne veut pas dire que je sois opposé à toute forme d'immigration. Il y a ici une nuance importante à faire.

J'appuie en effet le national-communisme que tu désignes par communisme patriotique, que ce soit à Cuba, en Corée du Nord, au Bélarus par exemple, en tant que forme de socialisme et aussi de résistance contre l'impérialisme yankee.

Franchement Patrick tu te prends vraiment pour un procureur! Tout d'abord il y a des NR en Europe qui fricotent avec le Front National et d'autres mouvements d'extrême-droite. Ce que je déplore et condamne, car l'extrême-droite néolibérale et xénophobe n'a aucune solution juste à apporter. Elle ne fait que mettre de l'huile sur le feu et est un soutien ferme du système capitaliste. Je n'ai rien à voir avec eux, le PCN dont je suis proche a toujours combattu le Front National en France et en Belgique ainsi que les nazbols russes.

Tu te prétends contre le nationalisme, ce qui est faux, puisque tu soutiens le nationalisme des peuples autochones au Québec et au Canada, et selon tes dires tu soutiens la cause palestinienne. Ceci confirme ce que je disais que pour toi le nationalisme des autres c'est correct mais pas celui des Québécois. L'identité québécoise c'est du fascisme, mais celle des Indiens, des Pakistanais, des Indonésiens, etc, c'est merveilleux!

Tu m'accuses de faire l'éloge de Mao, que je respecte beaucoup en effet, mais il y a des maoïstes purs et durs qui publient régulièrement des textes sur ce site sans que tu fasses la moindre critique. C'est ce qu'on appelle avoir de la suite dans les idées n'est-ce pas!

Tu nies que le projet indépendantiste ait un quelconque rapport avec la volonté d'émancipation du peuple québécois. Donc tu acceptes le statu quo fédéraliste et anglo-chauvin du Canada? L'indépendance du Québec c'est de la merde mais celle du Canada c'est OK! Etre pour l'indépendance du Québec et la sauvegarde de notre culture et de notre identité, sans pour autant se fermer au reste du monde, c'est du fascisme, de l'extrême-droite? Tu persistes à dire que je suis antisémite, le vrai terme est judéophobe en fait, alors que j'ai reconnu ma bourde et je m'en suis excusé. Je soutiens la lutte du peuple palestinien, tout comme toi semble t-il, et je ne suis pas un négationniste de l'Holocauste. Je pense aussi que l'on peut être fier de ses origines, de sa patrie, de sa culture sans être nécessairement un xénophobe.

Pour répondre à Michaël je suis impliqué effectivement dans le mouvement indépendantiste québécois et je n'en ai aucunement honte. Je suis sans doute différent des autres commentateurs du CMAQ, mais je partage votre volonté de combattre le capitalisme et de le remplacer par un système meilleur, qui selon moi ne peut être que le socialisme.

Stop : mouvement indépendantiste québécois et les «Patriotes», c'est deux choses pour moi.

Je suis souverainiste et indépendantiste, sauf en précisant que la souveraineté du Québec n'apporte pas en soi une libération (les systèmes politiques, économiques, élitistes demeurons inchangés).

Sauf que je n'ai aucun respect pour lesdits «Patriotes».

@NR - « Je n'ai jamais dit que les immigrants étaient des voleurs de jobs »

En effet, tu n'as pas dit cela en soi, mais que les capitalistes encouragent l'immigration pour «nous» affaiblir.

Sauf que TOUS (au masculin) les «Patriotes» que j'ai croisé dans ma vie, SANS EXCEPTION, m'ont dit « J'suis pas raciste sauf que...» ou «J'ai rien contre les Chinois, sauf que...».

Or, on me dit que tu es dans la mouvance des «Patriotes», donc je présume...

Je dis seulement qu'il est logique que la propagande malhonnête du PCN séduise lesdits «Patriotes».

Mais, tu as raison, seul ton communiqué d'origine parlait d'immigration de manière floue.

--

Nous avons publié des textes et manifestes souverainistes et indépendantistes sur le CMAQ sans problème (RRQ, etc.). Sauf que ton communiqué et le PCN a provoqué une levée de boucliers, car un bon nombre estime qu'il y a anguille sous roche.

Par ailleurs, justement, il y a des tonnes de sites et forums souverainistes et nationalistes où t'exprimer. Le CMAQ est plutôt internationaliste, quoique tolérant de plusieurs contributions souverainistes ou indépendantistes.
--

nb: Tu marques des points intéressants dans ce dernier commentaire (même si je ne dois pas oublier ton appui avoué pour des «grands hommes» de répression). Il est vrai que si nous respectons l'affirmation culturelle des premières nations, des peuples autochtones du monde, il faudrait peut-être aussi comprendre (sans toujours appuyer) un désir d'affirmation culturelle québécoise (sous forme non antagoniste évidemment).

Je soutiens les luttes d'autodétermination des peuples opprimés PARTOUT.

Si la lutte de libération du peuple palestinien est à plusieurs égards effectivement cooptée par des factions élites rivales, qui cherchent à s'approprier le pouvoir politique et économique selon le schéma que j'ai décrit ci-dessus, l'aspiration du peuple à s'extirper des griffes de l'occupant est noble et mérite qu'on la soutienne à la base.

Je ne crois pas qu'on puisse prétendre sérieusement que la situation des Palestiniens s'apparente à celle des Québécois.

Pour ce qui est de la lutte d'autodétermination des peuples autochtones, cela n'a tout simplement rien à voir avec le nationalisme tel qu'il se définit dans la tradition occidentale.

D'ailleurs, il est souvent plus approprié de parler de "peuples" que de "nations" pour décrire les sociétés autochtones.

En ce qui me concerne, la souveraineté des peuples autochtones d'Amérique du Nord ne passe pas par une lutte à caractère nationaliste, mais plutôt par une coordination et un soulèvement inter-nationaliste, inter-tribal, et une lutte d'action directe activement soutenue par des alliéEs non autochtones.

Et cette lutte, au passage, devra être menée contre les élites dirigeantes du KKKanada et des provinces, y compris du KKKébec.

J'ai l'impression Patrick que tu joues un peu avec les mots. Dans le cas des Autochtones on parle souvent de Premières Nations. Il y a un sentiment nationaliste chez ces peuples tout comme chez les Québécois et les Palestiniens. Je ne prétend pas que la situation de ces trois peuples est similaire, mais le Québec est aussi une nation dominée, on l'a bien vu avec les manoeuvres du gouvernement canadien depuis le dernier référendum, refus de reconnaître une victoire du Oui, menaces de recourir à la partition du Québec, loi sur la Clarté référendaire, etc.

Je sais que Michaël ne veut pas prolonger indéfiniment le débat mais je me demande ce qu'il y a de si négatif avec le sentiment nationaliste québécois.

Ce n'est pas ce que j'ai suggéré en fait.

Remise en contexte : vous étiez en mode conflit plus individuel portant sur comment qualifier l'autre personne. Ici, Patrick et toi discuté (à mon sens) de la nature progressiste ou non de la fierté d'un peuple et de la défense populaire face à une domination.

Et puis, ce n'était qu'une suggestion pour ne pas avoir 50 messages d'individus qui s'accusent mutuellement et donc que personne ne lirait. Or, je trouve qu'il y a du contenu intéressant dans nos commentaires, mais qui vont disparaître et ne jamais être lus s'il y a 40 commentaires acrimonieux.

Je comprends Michaël. De toute façon mon propos ne se voulait pas accusateur. Je suis content de voir que le débat est plus serein maintenant.

En passant mon cher Patrick c'est facile de faire des amalgames comme tu le fais si bien. Parce que certains NR égarés se sont acoquinés au FN, alors tous les nationalistes-révolutionnaires, nationaux-bolcheviques et nationaux-communistes sont des gens d'extrême-droite! Je pourrais faire la même chose avec les anars sous prétexte qu'une de vos associations préférées, Action Anti-Raciste, a déjà reçu du financement des ultrasionistes fanatiques de Bnai Brith pour des activités! Mais je ne sombrerai dans une telle démagogie même si l'occasion est vraiment tentante.

T'es même pas capable de reconnaître que même si le Québec fait partie de l'Amérique du Nord sur un plan géographique, il est beaucoup plus près de l'Europe sur le plan culturel et sur celui de ses racines. C'est pourtant clair qu'on est bien plus Européen qu'Américain dans notre identité collective.

Pour finir si le nationalisme est si rétrograde alors soit un peu conséquent et rejette tout appui à une quelconque lutte de libération nationale, comme le fait la soi-disant "Gauche Communiste". Sinon tu resteras dans l'hypocrisie et le double standard le plus éhonté.

Cher Michaël Lessard, je suis bien d'accord qu'au final ce fils de discussion ne sert pas à grand chose. Mais vous me permettrez de répondre aux insultes personnelles et approximations politiques et idéologiques de patc.

En effet, patc me reproche de discréditer ses arguments sans les discuter en raison de sa personne ("recours à l'ad hominem").
C'est tout de même le comble pour un intervenant qui avant comme après son post du mardi 12 octobre (21:35) applique la réduction "ad fascistum" à mes arguments et au PCN.
Le sommet de tout étant l'utilisation de l'ironie lorsqu'il ne comprend pas une allusion. Pas de réponse? Hop un tour de passe-passe et on zappe ! Cela doit être effectivement gênant de ne pas savoir se dépatouiller.
(cfr ses deux extraits de ma précédente intervention)

Sur la question de l'impérialisme, du Québec, des nations, des peuples, etc... NR a bien résumé la contradiction de patc sur le sujet.

"Tu te prétends contre le nationalisme, ce qui est faux, puisque tu soutiens le nationalisme des peuples autochtones au Québec et au Canada, et selon tes dires tu soutiens la cause palestinienne. Ceci confirme ce que je disais que pour toi le nationalisme des autres c'est correct mais pas celui des Québécois. L'identité québécoise c'est du fascisme, mais celle des Indiens, des Pakistanais, des Indonésiens, etc, c'est merveilleux!"

Tu es contre toute lutte de libération nationale qui selon toi serait par défaut génétiquement fascistoïde (du point de vue de son origine idéologique ou de sa traduction politique) mais pour "l'autodétermination des peuples autochtones" (je te cite)?!
Tu exposes ici clairement la contradiction fondamentale de ta logique politique. Car si tout élément national est à proscrire alors comme le dis encore NR, il faut être alors conséquent avec soi-même et adopter un discours de la gauche communiste qui ne voit qu'une seule solidarité possible, celle de la classe ouvrière. Toute autre étant des dérivatifs bourgeois.

Quand à ton incompréhension du terme d'Empire et de la Nation, d'une conception politique et d'un terme géographique, d'un projet (géo)politique et d'une réalité étatique présente (les Etats-Bourgeois), elle est affligeante. C'est d'ailleurs en cela que tu prouves que ta matrice intellectuelle relève du monde anglo-saxon et non latin. Sinon, que tu partages ou pas ces idées, tu les comprendrais sans sourciller.
Tu en arrives à me traiter, et le PCN avec, des pires insultes. Insultes alors que j'ai exposé le parcours de ma familles de sang (mes grands-parents) et d'idéal (politique).

Etant politique avant tout et ne voulant pas me rabaisser à ta vulgate de vengeur masqué, je dois, effectivement, constaté que nous ne sommes pas du même monde.
Tu es sur le trip "peuple" (une réalité de chair et de sang) et moi de Nation (volonté de vivre en commun et de partage un destin - conception politique). CQFD !

Et lorsque tu essayes d'argumenter, tu me prêtes un positionnement qui n'est pas le mien. Je ne suis ni identitaire, ni nationaliste, ni nationaliste-révolutionnaire. Je suis transnational : pour la création d'une République d'Europe du Québec jusqu'à Vladivostok, de l'Islande au Sahara atour d'une citoyenneté unique, mêmes droits et devoirs pour tous, sans distinction d'origine, de religion ou de race.
Donc va sortir ton discours antifa pour gogos à d'autres !
Tu te prétends anti-système mais tu répètes les mensonges et confusions volontaires issues d'internet. La répétition n'est pas argument ; surtout lorsque celle-ci est "ad hominem"
Tu cites Lebourg qui est en France un personnage assez obscur qui échange régulièrement et amicalement avec un certain Bouchet, éditeur d'extrême-droite, issu du monde sectaire et aujourd'hui une des petites mains de la fille à Le Pen ... Pas mal tes sources !!!

- Quant au PCN néo-fasciste, antisémites : Les communiqués et compte-rendu d'une partie des actions de Résistance européenne, collectif anti-nazi du PCN : http://resistanceeuropeenne.online.fr/cp/list.htm
Leur SG a été en 1998 candidat dans une élection législative avec comme programme « La jeunesse contre Le Pen et pour l'interdiction du FN ».
- Le PCN raciste ?
Leur dossier sur "La Turquie, province d'Europe" : http://www.pcn-ncp.com/pub/ofturquie.htm

On peut bien évidemment être contre les idées que je viens d'exposer. Mais faut-il encore le faire sur des arguments et sur des faits et non des interprétations, des inventions et des mensonges.

On peut être contre le PCN mais on ne peut nier ses actions et son combat. stalinien donc horrible pour certain mais combat socialiste !

Et oui, je suis bolchévique, national-communiste et j'en suis fier !

Ne parlons plus de patc. Sa logorrhée n'a aucun sens.
Donc Michael, je constate nos différents mais tu sembles une personne honnête et sincère. En cela, tu as tout mon respect militant, même si nous sommes adversaires.

Québec Terre d'Europe, Avant-Garde de la République transnationale ! La Patrie ou la Mort ! Vive le Socialisme !

Bon bon on sort les gros mots en guise d'arguments! Vraiment pitoyable pauvre mec! Je n'ai aucun problème avec les débats virils et musclés, c'est la censure qui me dérange!

Il faut vraiment être ignorant pour qualifier le PCN de fasciste! Alors explique moi pourquoi il le serait selon toi, qui est tellement "érudit"!

Je n'ai rien à voir avec le fascisme, je suis un fier patriote mais pas faf comme tu le dis si bien. Le fait que je sois un admirateur de Saddam Hussein ne fait pas de moi un facho pour autant. Pour moi c'est un modèle de dirigeant patriotique, révolutionnaire et socialiste tout simplement qui a été diffamé par la propagande yankee et sioniste.

Pour vous surprendre un peu, je suis solidaire de la famille Villanueva à Montréal-Nord et j'ai même participé à des mobilisations pour demander que la justice soit faite à Freddy. Drôle de position pour un faf xénophobe n'est-ce pas?

Sans rancune, mais Brumiche rappelle certains de tes autres propos d'appui à Saddam Hussein et compagnie.

Toutefois, très sérieusment, je propose la fin de cette «discussion». Ici, ça devient un conflit entre quelques individus qui n'aide pas vraiment les lecteur.trices ; au contraire ça peut occulter les informations et réflexions plus intéressantes.

Je vous suggère que le maximum d'information et de réflexion pertinentes a été atteint et que nous sombrons maintenant dans un dialogue de sourds. Je crois que nous devons accepter la fin de ce fil de discussion et passer à autre chose.

Merci,
Michaël Lessard [me contacter]

Quelle argumentation : l'insulte et l'insulte !

Je ne vous connais point donc ne me permettrait pas de juger votre profil politique. Mais celui psychiatrique est très clair !!!

Pour votre gouverne, je suis allé en Corée du Nord comme vous dîtes (terminologie occidentale, pas mal pour une personne qui veut changer le monde...) et cela fut un grand plaisir.

Je terminerai avec votre suprême argument sur "aller militer en Corée du nord" ... exactement le même discours que les conservateurs et fascistes allemands "aller en RDA si vous voulez le communisme!"

CQFD !